Prasa

Rozliczmy komunizm

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Julia M. Jaskólska

Nasz Dziennik Sobota-Niedziela, 6-7 sierpnia 2005, Nr 183 (2288).

Panie Prezesie, jaka byłaby zasadnicza różnica między premierem Jarosławem Kaczyńskim a powiedzmy premierem Janem Rokitą?
- Gdyby premierem został Jarosław Kaczyński, to znaczyłoby, że przewagę ma PiS, a więc przede wszystkim, że realizowana byłaby inna polityka gospodarcza niż ta, którą proponuje Platforma Obywatelska. Mamy plan, który zmierza do tego, żeby w pierwszej kolejności zaspokoić głód pracy - wielkie bezrobocie to jest dzisiaj podstawowy problem społeczny. Nasza polityka gospodarcza ma być nastawiona właśnie na to, żeby liczba miejsc pracy zdecydowanie wzrastała, i oczywiście na rozwój, ale rozwój przez pracę, a nie taki, jaki mieliśmy ostatnio, w którym nastąpił nawet pewien wzrost dochodu narodowego, ale pracy było coraz mniej. To jest pierwsza różnica o zupełnie zasadniczym charakterze, a z nią łączą się kolejne. Nasza przewaga będzie też oznaczała większą energię w oczyszczaniu państwa, w sięganiu po to wszystko, co było złe w ciągu ostatnich 16 lat, w ujawnianiu tego i wyciąganiu wszystkich możliwych wniosków. Jeśli chodzi o kwestię zmian w państwie, reform, to my z całą pewnością nie będziemy sięgali do tych zasobów personalnych, które w naszym przekonaniu zostały skompromitowane. Mamy wątpliwości, czy podobną zasadą kierują się nasi koledzy z Platformy, chociaż chcielibyśmy, żeby tak było. Czasem pojawiają się nazwiska, które budzą w nas wielki opór.

Różnice programowe między PiS a PO, z którymi przyjdzie się zmierzyć, to odmienne spojrzenie na podatki i prywatyzację. PiS wyklucza wprowadzenie podatku liniowego, wychodząc z założenia, że bogatych jeszcze wzbogaci, a biednym jeszcze zabierze.
- Koledzy z PO planują wprowadzenie podatku liniowego, który my stanowczo odrzucamy i będziemy odrzucać nawet wtedy, gdy będziemy w mniejszości. To jest podatek w istocie oznaczający, że zyska bardzo niewielka część społeczeństwa. Pewna część społeczeństwa wyszłaby na tym mniej więcej tak samo, jak w tej chwili, ale ogromna część społeczeństwa na takim podatku straciłaby. Na przykład w Słowacji podatek liniowy bardzo dużo kosztował część społeczeństwa, i to tę mniej zasobną - w granicach 10 proc. dochodów. Znaczy to, że nastąpił spadek stopy życiowej o 10 proc. My się na to absolutnie nie zgadzamy.

To jest taka różnica między PiS a PO, która będzie najbardziej odczuwalna i przeliczalna. Jednocześnie jednak Państwo spotykają się tu z zarzutem "socjalistycznych przesądów", że przecież bogaty zaoszczędzonych na fiskusie pieniędzy nie zakopie w ogródku, ale pójdzie do restauracji, restaurator zarobi i jeszcze zatrudni kucharza.
- Wie pani, to jest stara, jeszcze XVIII-wieczna teoria, która zresztą posuwała się nawet dalej, ale już nie będę jej cytował, bo była mocno nieświęta. To jest po prostu błędne - konsumpcja luksusowa zwiększa zatrudnienie w bardzo ograniczonym zakresie, w odróżnieniu od konsumpcji zwykłych ludzi, tych, którzy kupują w sklepach żywność, ubrania, różne inne podstawowe, potrzebne do życia przedmioty, którzy wydają na gaz, na ogrzewanie, na światło, również bardzo często na benzynę, bo jednak obecnie ogromna liczba średnio lub mniej średnio sytuowanych ma samochody.

I to konsumpcja tych ludzi miałaby być kołem zamachowym gospodarki?
- Nieporównanie lepszym niż konsumpcja luksusowa. Jest to bowiem coś w skali gospodarki bardzo nieistotnego, poza tym konsumpcja luksusowa to w warunkach polskich w wielkiej mierze import; to nie są zamówienia dla polskich firm, tylko dla obcych.

PiS nie tylko nie wprowadzi podatku liniowego, ale też przewiduje nowe ulgi podatkowe. Między innymi dla niezamożnych rodzin, począwszy od drugiego dziecka, z progresją wobec wielodzietnych. Czyli miałby być to, jak rozumiem, program podatkowy prorodzinny.
- Tu jest też zasadnicza różnica między nami a Platformą. Może zacznę od tego, co jest naszym najbardziej generalnym założeniem i sensem istnienia naszej partii - otóż my uważamy, że warto być Polakami i że warto, aby Polska trwała. Sądzimy jednocześnie, że obecna polityka, obecny stan temu trwaniu zagraża, zagraża najbardziej bezpośrednio. Po prostu mamy depopulację, a z czasem pewnie będziemy mieli jeszcze dużo gorszy bilans imigracyjny. Ludzie, także ci wykształceni, których jest dużo więcej niż kilkanaście lat temu, nie mogą znaleźć pracy i wobec tego szukają szans za granicą.

W Londynie mieszka już 300 tys. Polaków, mówi się o siedemnastym województwie londyńskim...
- Właśnie to, krótko mówiąc, nam zagraża, bo będziemy coraz mniejsi i coraz słabsi, bo silniejszy element będzie od nas odchodził. Cała nasza polityka jest nastawiona na to, żeby to zmienić. Podstawową instytucją narodu jest rodzina i jeśli dziś nie wesprzemy rodzin, które dają dzieci, czyli przyszłe pokolenia, to po prostu w ogóle nie ma o czym mówić. My odrzucamy dotychczasową koncepcję i praktykę, że rodzice więcej niż jednego dziecka byli najbardziej obciążoną grupą społeczną.

Ale polityka prorodzinna to również ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Jak Pan ocenia obowiązujące w Polsce prawo zabraniające tzw. aborcji? Czy PiS zamierza je ewentualnie zmienić w stronę np. liberalizacji ustawy antyaborcyjnej?
- W żadnym razie. Uważamy, że uzyskano w tej sprawie tyle, ile można było, a to zostało zaakceptowane przez Episkopat, zyskało akceptację Kościoła instytucjonalnego i będziemy tego z całym zdecydowaniem bronić, uznając, że w obecnych warunkach jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych i nie pozwolimy na to, żeby zostało ono podważone. To dotyczy zresztą wszystkich innych kwestii związanych z moralnymi fundamentami funkcjonowania każdego człowieka, rodziny, społeczeństwa. To wszystko ma jeden fundament moralny i on nie może być podważany. Dotyczy to zarówno sprawy ochrony życia, jak i sprawy charakteru rodziny, odrzucenia tak zwanych - tu trzeba to "tak zwanych" bardzo podkreślić - rodzinnych związków, niby-małżeństw. To jest bardzo forsowane na świecie, szczególnie na zachód od naszych granic, ale my w żadnym wypadku nie powinniśmy tego naśladować albo, inaczej mówiąc, małpować.

Jesteśmy przy rodzinie, wróćmy jeszcze do zatrudnienia. Wzrost gospodarczy miał dotychczas służyć wzrostowi zatrudnienia. Prawo i Sprawiedliwość odwraca tę zależność - wzrost zatrudnienia jest drogą do wzrostu gospodarczego. Co mają jednak Państwo do zaproponowania pokoleniu wyżu demograficznego, które wchodzi teraz w wiek dorosły? Ci młodzi Polacy chcą żyć jak ich rówieśnicy na Zachodzie, a 40 proc. z nich nie ma pracy. Państwo proponują ułatwienie dostępu do kredytów, ale co poza tym?
- Jest jeszcze program "pierwsza praca", który ma zachęcać przedsiębiorców do przyjmowania młodych ludzi do pracy, a poza tym w naszym programie jest rozwiązanie, które może się wydawać mało ważne niespecjaliście, ale które jest zupełnie fundamentalne - chcemy zaliczyć do amortyzacji wszystkie koszty inwestycji, czyli dla przedsiębiorcy inwestycja byłaby kosztem. I to będzie, przynajmniej powinien być, mechanizm zmierzający do tego, żeby inwestycje rosły, a przy jednoczesnym popieraniu pracy powinny to być inwestycje, które dają pracę.

Według autorów programu gospodarczego PiS-u, Kazimierza Marcinkiewicza i Cezarego Mecha, wyliczenia przedstawiają się obiecująco. Już w wyniku samego zwiększenia dostępności do kredytu w ciągu paru lat bezrobocie może spaść do 8 procent.
- Jest to rzeczywiście plan bardzo ambitny, bo chodzi o cztery lata, ale jesteśmy przekonani, że można spróbować i że to powinno przynieść rezultaty, być może dosyć duże, chociaż nawet jeśli będą troszkę gorsze od zamierzonych, to będzie olbrzymia zmiana. Chcemy wykorzystać także te pieniądze, które docierają z zewnątrz, z UE, bardziej rozumnie niż dotychczas. Są to wprawdzie pieniądze, które są ograniczone różnego rodzaju biurokratycznymi przepisami i nie można korzystać z nich w sposób, który z naszego punktu widzenia byłby najlepszy, bo wtedy po prostu ich nie będzie. Ale nawet w ramach tych ograniczeń, które w tej chwili mamy, a musimy walczyć o to, żeby to się zmieniało, można te pieniądze bardziej uruchomić w takim kierunku, by młodzi ludzie, przede wszystkim z tej wykształconej grupy, a to jest dzisiaj przeszło 50 proc. populacji, po prostu tworzyli własne przedsiębiorstwa. W tej chwili takiej tendencji nie ma.

PiS proponuje m.in. ułatwienie polegające na skróceniu formalności związanych z zakładaniem firmy do trzech dni...
- No tak, ale to jest jeden projekt, a my mamy szereg jakby wpisujących się w ten główny. To są tzw. projekty sektorowe i powinny one ten kierunek wzmacniać, są też skierowane na rodzinę, przede wszystkim program mieszkaniowy, są też związane z infrastrukturą, to też łączy się ze zwiększeniem liczby miejsc pracy. Krótko mówiąc, jeśli to wszystko zostanie uruchomione, skończy się ten marazm czy brak polityki gospodarczej, bo w Polsce tak naprawdę nie było polityki gospodarczej - była realizacja interesów poszczególnych grup i sprzyjanie zasadzie kto silniejszy, ten lepszy.

Na ile Prawo i Sprawiedliwość jest przygotowane do rządzenia? O ile nie słychać o gabinecie cieni w PO, o tyle co do PiS są różne spekulacje dotyczące nazwisk. Interesuje mnie szczególnie ewentualny minister skarbu. Funkcja ta owiana jest szczególnie złą sławą, to nie tylko przecież Wąsacz, ale i Kaczmarek, Kaniewski w rządzie Millera, wcześniej Janusz Lewandowski - co prawda nie jako minister skarbu, ale też prywatyzował, tak że zainteresował sobą nie tylko opinię publiczną, ale i prokuraturę.
- Tu jestem w sytuacji trudnej, bo oczywiście ministrem skarbu może zostać człowiek, co do którego kompetencji i uczciwości nie ma żadnych wątpliwości. Mówię o Kazimierzu Marcinkiewiczu, który doskonale się na tym zna, ale on interesuje się równocześnie edukacją i my go widzimy przede wszystkim jako ministra oświaty, a jeśli chodzi o ministerstwo skarbu, to mamy kandydata, który jednak prosi, by jego nazwiska nie ujawniać. Jest to człowiek z głębszego zaplecza, dobrze przygotowany intelektualnie w sensie akademickim i co do którego uczciwości według wszystkich danych, które posiadamy, nie ma wątpliwości.

PiS dużo obiecuje w programie prywatyzacyjnym - z jednej strony do budżetu w latach 2006-2009 wpłynie z prywatyzacji od 7 do 10 mld zł, z drugiej zapowiada większą kontrolę państwa, kilkanaście spółek ma zostać własnością państwa, majątek państwowy miałby być podzielony na trzy grupy...
- Wprowadzamy tu pewne ograniczenia. Część strategiczna nie może być prywatyzowana, następna może być sprywatyzowana w części, ale w dalszym ciągu gestia pozostaje w ręku państwa, i dalsza, gdzie jest potrzebna kontrola państwa. Dopiero na końcu są inne spółki, na ogół mniejsze, które mogą być prywatyzowane bez ograniczeń.

Osoba ministra skarbu to jedno, kontrola państwa drugie, ale nie ma instytucji nadzorującej Ministerstwo Skarbu Państwa. Nie udało się powołać Prokuratorii Generalnej ani gabinetowi Jana Olszewskiego - był za krótko, ani w poprzedniej kadencji Sejmu - bo prezydent Kwaśniewski zawetował ustawę Sejmu o jej utworzeniu. Co konkretnie zrobi PiS, by słowo "prywatyzacja" przestało Polakom kojarzyć się ze słowem "złodziejstwo"?
- Liczymy się z powołaniem Prokuratorii o rozszerzonych zadaniach, czyli nie tylko miałaby to być reprezentacja przed sądami, czyli tak zwane zastępstwo procesowe, ale także i silny element kontroli, czyli to, z czym walczono tak zaciekle przez kilkanaście lat. A przecież projekt jest stary, jeszcze Porozumienia Centrum, sprzed 14 lat, jednakże nigdy nie został uchwalony. Prokuratoria miała być instytucją permanentnej kontroli, w szczególności działań prywatyzacyjnych, tzn. wprowadzałaby jakby drugie oczy. Gdyby w jej skład jeszcze weszli ludzie uczciwi i przejęci sprawą ochrony majątku narodowego, to mogłaby być bardzo poważna przeszkoda w różnego rodzaju łotrowskich działaniach, które niestety miały miejsce na ogromną skalę. Tu pani ma całkowitą rację, jeśli chodzi o prywatyzację.

W mijającej kadencji Sejmu powołano trzy komisje śledcze i to był przełom. PiS zapowiada jeszcze więcej - powołanie Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, która miałaby się zająć nierozliczonymi aferami. Ta superkomisja śledcza będzie badać "działania sprzeczne z zasadami moralności publicznej". Co to takiego ta moralność publiczna?
- Jest to zasada roztropnej dbałości o dobro wspólne.

Czyli po prostu moralność chrześcijańska?
- Tak, roztropna troska o dobro wspólne jako jedyna możliwa zasada polityki. Nie ma w naszym rozumieniu innej dopuszczalnej polityki poza kierującą się dbałością o dobro wspólne. I jeśli jakieś działania są w sposób rażący sprzeczne z tą zasadą - łamią moralność publiczną. Dlaczego my to podnosimy? Dlatego że jest wiele takich sytuacji w Polsce, w których, mówiąc językiem potocznym, paragrafu znaleźć się nie da, nawet jeśli tego paragrafu poszukuje bardzo zdolny prawnik. Po prostu po 1989 roku zniesiono wiele przepisów karnych, dokonano wiele rodzajów zmian, które w istocie były otwarciem drogi do zupełnie bezkarnego wyprowadzania majątku publicznego do różnych kieszeni. Stworzono zresztą ideologię uzasadnienia dla tego rodzaju działań. Mówiło się, że jest to "aktywizacja majątku narodowego", że w ten sposób doprowadzamy do tego, że to, co w istocie jest nieczynne, staje się czynne w czymś, co można by określić jako teoria lumpenliberalizmu.

Mówiło się, że "pierwszy milion trzeba ukraść"...
- I mówiło się nawet, że ten ukradziony milion to jest jakby milion wyprowadzony ze sfery nieakceptowanej do sfery akceptowanej, tzn. to jest milion po prostu sprywatyzowany, zresztą tu się nawet nie mylono co do sposobu, w jaki dokonywała się prywatyzacja. Jeżeli nawet jakieś działania są nie do podważenia prawnie (wedle zasady nieretroaktywności prawa, której musimy przestrzegać, bo to jest jeden z fundamentów państwa demokratycznego i praworządnego), komisja mogłaby przynajmniej pokazać opinii publicznej, żeby społeczeństwo zobaczyło, co się działo, jakie działania były podejmowane i jacy ludzie w nich uczestniczyli. Bo takie moralne napiętnowanie ma też znaczenie i jest choćby częściową immunizacją przed powtórzeniem takich działań w przyszłości. Oczywiście my liczymy przede wszystkim na to, że ta komisja pozwoli ustalić sporo faktów i pozwoli przede wszystkim podjąć działania procesowe.

Czy również w sprawie tak dawnych zdawałoby się afer, jak np. ta związana z prywatyzacją Banku Śląskiego?
- Wszystko od 1989 roku. Jeśli coś sięga wstecz, to oczywiście trzeba będzie spojrzeć wstecz. Mylą się ci, którzy uważają, że to jest komisja do rozliczenia komunizmu. To jest komisja do rozliczenia postkomunizmu.

Komisję Prawdy i Sprawiedliwości będzie wspierać w uzdrawianiu państwa Urząd Antykorupcyjny, który ma być wzorowany na brytyjskim Biurze do Walki z Poważnymi Nadużyciami. Będzie to elitarna formacja o uprawnieniach policyjno-kontrolnych...
- To już jest elitarna formacja. Jest gotowa ustawa, wiadomo - przynajmniej co do pewnej grupy ludzi, kto będzie sprawował funkcje na poziomie kierowniczym, i już pracujemy nad tym, żeby stworzyć podstawy do szybkich działań.

Czy to nie będzie jednak leczenie choroby chorobą, urzędnicy przecież mają to do siebie, że dają się korumpować?
- Wielu wybitnych uczonych, z Polaków Leon Petrażycki, dawno już udowodniło, że nie ma takiego systemu, w którym bez istnienia ludzi uczciwych, czyli działających z tzw. motywacji zasadniczej, nie interesownej, można strzec prawa, przestrzegania prawa, walczyć z korupcją, krótko mówiąc, strzec przyzwoitych reguł życia społecznego. Trzeba zawsze takiej grupy, która działa z motywacji zasadniczej, która walczy ze złodziejstwem, z korupcją, dlatego że uważa je za szkodliwe dla narodu, i nie ma w tym żadnego innego interesu. My jesteśmy głęboko przekonani, że ci ludzie, których tam kierujemy, to są właśnie tacy ludzie i że taki jest ten, którego uważamy za przyszłego szefa tej instytucji. Jest to człowiek ciągle stosunkowo młody, ale można powiedzieć, że swoim życiem zdążył już udowodnić, że tak jest. A jego zadaniem, chociaż my też w tym uczestniczymy, jest znalezienie innych takich ludzi; jest to grupa sprawiedliwych i mamy nadzieję, że potrafimy tę grupę odnaleźć.

IV Rzeczpospolita to również obok rozliczenia afer inny stosunek do przeszłości, warunki odcięcia pępowiny łączącej III RP z PRL i budowy IV RP, to przeprowadzenie lustracji i dekomunizacji. PiS jest tą partią, która nie jest w koalicji strachu...
- PiS w dużej mierze wywodzi się z Porozumienia Centrum, czyli formacji dekomunizacyjnej.

Tak, ale środowisko niechętne lustracji jest w Polsce silne, a trzeba będzie się z nim zmierzyć, jeśli chce się budować państwo zdrowe i bez afer. No bo czym tłumaczyć trwającą do dziś bezkarność aferzystów z jednej strony, a z drugiej nieudolność sądów, brak reakcji prokuratury na raporty NIK-u, jak nie właśnie siecią powiązań nieformalnych, w tym agenturalnych?
- Trafiła pani w samo sedno, to jest tak, że mamy w Polsce jakby pod powierzchnią oficjalnego życia politycznego i gospodarczego potężną sieć powiązań, w bardzo dużej mierze wywodzących się z dawnych powiązań służb specjalnych, które stanowią alternatywny i w wielu wypadkach dużo silniejszy od oficjalnego, prawnego, mechanizm sterowania. Sądy w sprawach oczywistych wydają wyroki, które zdumiewają, a prokuratura w wielu sprawach od lat i po dziś dzień nie podejmuje działań, służby specjalne mają zgromadzone zasoby informacyjne, z których zupełnie nie korzystają, a to są zasoby obciążające...
Otóż to nie wynika z przypadków, to nie wynika z indolencji czy niechęci do działania, tylko właśnie z tego systemu powiązań. To, że udało się skazać pojedynczych wyższych funkcjonariuszy SLD, np. pana Sobotkę, który mimo skazania zupełnie dobrze funkcjonuje, o niczym nie świadczy, z tego tak naprawdę wynika bardzo, ale to bardzo niewiele. Jest przed nami ciężkie, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, a także niezwykle delikatne zadanie, bo trzeba pamiętać o niezawisłości sądów. Mamy tutaj jednak szereg bardzo skonkretyzowanych planów personalnych, które spowodują, że ten system układów będzie rozbity, a to, co z niego pozostanie, będzie odłączone od aparatu państwowego. To jest pierwszy warunek, który musi być spełniony, żeby w Polsce było inaczej. Jeżeli z tym sobie nie damy rady, to sukcesy mogą być tylko pozorne.

Czyli jeśli PiS dojdzie do władzy, nie będą się objawiać takie "cudowne" talenty menedżerskie w rodzaju powiedzmy gen. Gromosława Czempińskiego, weterana PRL-owskich służb specjalnych?
- Nie, nie z całą pewnością nie będzie takich "cudownych" talentów. My zresztą w ogóle mamy taką zasadę, którą głosimy i której będziemy przestrzegać z żelazną konsekwencją, nie cofając się nawet przed sięgnięciem do drastycznych działań - zasadę oddzielenia sfery społecznej od sfery gospodarczej. Mówimy każdemu: chcesz się zajmować polityką - dobrze, to piękna służba, pod warunkiem, że będą to zabiegi o dobro wspólne. Ale trzeba pamiętać, że ambicje o charakterze materialnym trzeba mieć ograniczone. Owszem, można mieć samochód, mieszkanie i środki na utrzymanie rodziny, ale to nie jest droga do bogactwa.

PiS jest za przeprowadzeniem lustracji, ale tu znów są różnice z PO, która obnosi się z tym, że jest za pełną jawnością... Jednocześnie jednak tylko jawność może być lekarstwem na grę teczkami, haki upublicznione tracą moc.
- My się godzimy na pełną jawność co do polityków, ale nie godzimy się na otwarcie całości archiwów na zwykłych ludzi ani na Kościół. Nie godzimy się, by każdy, kto był przedmiotem zainteresowania służb specjalnych, a dotyczyło to nie tylko opozycjonistów, mógł być, powiedzmy, przejrzany przez niechętnych sobie sąsiadów. Bezpieka pisała w swoich materiałach dużo nieprawdy, często całkowitej nieprawdy, wyssane z palca rzeczy, a po drugie, esbecy opisywali dużo spraw, które każdy człowiek w cywilizowanym społeczeństwie może zachować dla siebie i ewentualnie dla spowiednika, ale wiadomo, że istnieje tajemnica spowiedzi i że ksiądz jest zobowiązany do jej zachowania pod srogimi karami kanonicznymi. Nie ma sensu, żeby takie sprawy wychodziły na jaw.

To samo w odniesieniu do Kościoła? Mamy świeżo w pamięci sprawę ojca Konrada Hejmy.
- Wobec Kościoła nie tylko jest to niesłuszne, ale wręcz karygodne. Proszę pamiętać, że wszyscy księża od 40. roku życia, czyli praktycznie większość proboszczów, mają swoje teczki, a w tych teczkach jest często ocean oszczerczych pomyj. Nie wiem, czy pani tak powinna to napisać, ale tak to należałoby określić. Do tego dochodzi szereg nieprawdziwych informacji, co kto o kim mówił, co o biskupie, co biskup o księżach i o innym biskupie. Taka "wiedza" nikomu nie jest potrzebna. Należymy do Kościoła, Kościół jest fundamentalną instytucją życia narodowego i jeśli ktoś chce, by był przez bezpiekę rozbijany i niszczony, to jest niemądry albo ma nieczyste intencje.

Czyli sprawa otwierania teczek jest jasna: politycy tak, inni nie. Skąd więc zapowiedzi Jana Rokity: "Nie będziemy razem rządzić, jeśli Prawo i Sprawiedliwość nie zgodzi się na pełne ujawnienie teczek polityków"?
- Co do PO, to my tak naprawdę nie wiemy, czy Platforma chce ujawnienia wszystkich archiwów, czy tylko polityków, no i wreszcie jest takie pytanie, skoro żądano ujawnienia...

...Lech Kaczyński, Pana brat, jako kandydat na prezydenta ujawnił.
- Ujawnił. Ja złożyłem z kolei odpowiedni wniosek, aby jako pokrzywdzony ujawnić swoje materiały. Taki dokument, potwierdzający status pokrzywdzonego, mam już dawno, ale po to, żeby ujawnić teczkę, trzeba złożyć wniosek. Jak tylko otrzymam odpowiednie papiery, to swoją teczkę ujawnię. Ale jest to i pytanie do naszych kolegów z Platformy, bo jak my ujawniamy, to i oni, a tu...

Cicho?
- Poza Rokitą cicho.

PiS będzie forsowało przeprowadzenie dekomunizacji, jednak żeby dekomunizacja była realna, musi mieć umocowanie w Konstytucji, a do zmiany Konstytucji potrzeba szerokiej koalicji. Z kim Pan widzi PiS w szerszej koalicji?
- Z Ligą i z innymi formacjami, jeśli one wystawią swoje listy, chociaż z tego, co mi wiadomo, i z rozmów, które sam prowadzę, to nie wystawią. Ale taka koalicja mogłaby prowadzić do zmiany Konstytucji, ona może mieć nawet dwie trzecie, nie jest to wykluczone, my nie mamy wrogów na prawicy.
Z LPR doszło do pewnych zgrzytów na początku kampanii, nie myśmy je, nawiasem mówiąc, zaczęli, od tamtej pory jednak w naszych stosunkach z Ligą nic specjalnego się nie wydarzyło i mówiąc krótko, jesteśmy na tego typu rozwiązanie otwarci, bo wiemy, że ono jest po prostu potrzebne Polsce, dlatego że wszystkie te zmiany, o których mówimy, byłoby nieporównanie łatwiej przeprowadzić z nową Konstytucją niż bez niej.

Panie Prezesie, skoro mowa już o koalicjach, to co dziś powiedziałby Pan wyborcom PiS-u? Bo arytmetyka wyborcza to jedno - powiedzmy dwadzieścia parę procent chce głosować na PiS, dwadzieścia parę na PO, ale to wcale nie znaczy, że 50 procent Polaków chce, by rządziła koalicja PO i PiS. Co by Pan powiedział tym wyborcom PiS-u, dla których nie do zaakceptowania jest Platforma?
- Mógłbym powiedzieć tylko tak: 13 lat temu też mieliśmy szansę, żeby Polskę zmienić, tak jak mamy ją zmieniać teraz, i wtedy zwyciężyła opcja, żeby nie iść na kompromisy, także trudne kompromisy, i straciliśmy 13 lat. Już wtedy moje środowisko sądziło, że warto spróbować kompromisu, choć trzeba jasno powiedzieć, że przynajmniej w drugiej fazie rządów Jana Olszewskiego chodziło o kompromis bardzo ciężki, ale jednak także naszej stronie bardzo dużo dający i, co bardzo ważne, niepodważający zasad fundamentalnych, o których wyżej mówiliśmy. Nikt nie jest i nie będzie w stanie rozstrzygnąć, kto wtedy miał rację. Dziś jednak byłoby rzeczą nierozsądną nie próbować, to byłby błąd.

Błąd na zasadzie wszystko albo nic?
- Zasada wszystko albo nic w polityce czasem przynosi rezultaty, ale na ogół rezultatów nie przynosi i lepiej osiągnąć tylko część, i lepiej osiągnąć po 4 latach nawet niewiele, niż czekać na moment przełomu, który może nie nadejść, i to jest jakby mój główny argument typu pragmatycznego. Jeżeli, powiedzmy, mogliśmy uchwalić ustawę antyaborcyjną, która, owszem, nie jest doskonała, ale jednak poważnie ogranicza liczbę tzw. aborcji, to warto ją było uchwalić. To była droga do sukcesu ograniczonego, ale jednak sukcesu, bo mimo wszystko wynikło z niej dużo dobra dla ochrony życia. Powinniśmy rozumować podobnie w sprawach, które są przed nami, które dotyczą także innych kwestii. Osiągnijmy to, co w tym momencie jest możliwe, i walczmy o to, żeby było jak najwięcej możliwe.

W koalicji rządowej z Platformą? Jakoś ciągle nie możemy się "dorobić" silnej partii prawicowej, były jedynie dobrze zapowiadające się.
- Jest więc przed nami jeszcze sprawa jedności między PiS a pewnymi środowiskami patriotycznymi i narodowo-katolickimi i wiedzmy, że weszliśmy tu już na dobrą drogę i ta droga może doprowadzić do ostatecznego celu, do stworzenia w Polsce wielkiej ogólnonarodowej partii polskiej prawicy, ale to trochę później. Trzeba jednak na nią wejść, to jest nasz podstawowy argument, w ten sposób rozumujemy. Osobiście jestem przekonany, że to są również sprawy wsi, bardzo otworzyliśmy się na wieś i mamy tu pewne sukcesy. Sądzę, że droga do stworzenia takiej ogólnonarodowej partii jest otwarta i że to jest kwestia najbliższych kilku lat, w następnych wyborach taką partię będziemy mieli.

Czy zbliżenie z tymi, jak Pan to określił, środowiskami patriotycznymi i katolicko-narodowymi jest realne teraz? Czy jednak będzie trzecia prawicowa lista? Mam na myśli odrębną, obok PiS i LPR, listę środowisk, o których Pan mówi.
- Mogę powiedzieć jedno, taka lista naprawdę nie miałaby sensu. PiS jest partią jedności polskiej prawicy i chce być taką partią. Obecność przedstawicieli środowisk patriotycznych na naszych listach to nic innego jak droga do tak potrzebnej jedności wszystkich polskich patriotów.

Dobry początek tej drogi.
- To jest droga do powołania formacji, która będzie mogła walczyć o trwałe poparcie przynajmniej przeszło 40 proc. polskiego elektoratu, a to z kolei otwarcie innej drogi do przyzwoitych stabilnych rządów w naszej Ojczyźnie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.